Tak zwane zło* – wywiad z Tomaszem Teodorczykiem

*Tytuł zaczerpnięty z książki Konrada Lorenza

Z Tomaszem Teodorczykiem rozmawia Mikołaj Szwarc

Mikołaj Szwarc: Zgodziłby się Pan z Hannah Arendt (Eichmann w Jerozolimie-rzecz o banalności zła), że zło faktycznie jest czymś banalnym?

Tomasz Teodorczyk: Wszystko zależy od przyjętej perspektywy. Arendt podkreślała dwie kwestie, że gratyfikacje związane ze złem są banalne (pieniądze, władza itp.) oraz że  zło w pewien sposób „dzieje się samo”. Jednak w odniesieniu do tego tematu mamy perspektywę psychologiczną, socjologiczną, filozoficzną, etologiczną, antropologiczną, religijną i wiele innych. Z racji tej wielości oraz faktu  mieszania się różnych podejść można powiedzieć, że wokół tego tematu panuje potworny bałagan. To pewnie to miał na myśli Wolter  mówiąc, że zastanawianie się na problemem zła jest niegodne człowieka, bo to jedynie zabawa intelektualna i przypomina potrząsanie przez galerników ich własnymi kajdanami. W zależności od tego jaką perspektywę przyjmiemy, zło jest albo banalne, albo wprost przeciwnie.

MSZ: Pan jest psychoterapeutą, spróbujmy zatem z tej perspektywy.

TT: Dobrze, ale zanim do niej przejdziemy, spróbujmy jeszcze podejść do tematu trochę od innej strony,  Najczęściej przyjmowanym punktem widzenia jest perspektywa filozofii chrześcijańskiej, która twierdzi, że źródłem zła jest wolność człowieka a zło jest jej nieuchronną konsekwencją. Obwinia się więc człowieka i jego wolność za wybór zła. Występowanie zła tłumaczy się istnieniem wolności, ale  ponieważ wolność jest jednocześnie możliwością wyboru zła tworzy to klasyczną kwadraturę koła, na co zwracał uwagę na przykład Heidegger. Od momentu kiedy człowiek zyskał poczucie wolności, musiało pojawić się pytanie, czy jest on zdolny sobie z tą wolnością poradzić, czy też nie. Myśl starożytna mówiła, że jest w stanie, bo zło jest funkcją niewiedzy. Jeśli człowiek posiądzie wystarczającą wiedzę i mądrość to zło nie będzie powstawać – twierdzili. Średniowieczna myśl chrześcijańska zajmowała przeciwne stanowisko – człowiek bez Boga nie jest  w stanie sam uporać się ze swoją wolnością. Filozofia XX wieku wniosła przekonanie o egzystencjalnej winie człowieka. Brałaby się ona z faktu, że podstawą wolności jest wybór, natomiast każdy wybór jest równoznaczny z zaniechaniem czegoś innego. Niewinnym człowiek może być wyłącznie wówczas, kiedy jest całkowicie zniewolony. Do tego odnosił się Erich Fromm w swojej książce Ucieczka od wolności pisząc, że wydarzenia w hitlerowskich Niemczech były między innymi zdjęciem z siebie odpowiedzialności i poczucia winy. Psychologiczne ujęcia próbują raczej opisywać zło w kategoriach „powodu”, który je wywołuje, tłumacząc jego występowanie neutralnymi kategoriami typu choroba psychiczna, afekt, nieprzystosowanie społeczne, historia osobista itp. Perspektywa, której osobiście jestem zwolennikiem wywodzi się z etologii, czyli nauki o zachowaniu zwierząt i humanoetologii, która odnosi się bardziej do zachowań człowieka, ale tych biorących się z naszych korzeni zwierzęcych. Sądzę, że rozpatrywanie zła w kategoriach metafizyki nie stwarza możliwości poradzenia sobie z tym zjawiskiem.

MSZ: No właśnie, na ile człowiek jest częścią natury, a na ile wychodzi poza nią?

TT: To fundamentalne pytanie. Myśl religijna i filozoficzna zazwyczaj przyjmuje stanowisko, że człowiek transcenduje naturę, wyłamał się z niej i rozważania na ten temat z perspektywy etologicznej uważa za niedorzeczne.

Sądzę jednak, że pobrzmiewa w tym ludzka pycha negująca oczywistość jaką jest zakorzenienie człowieka w świecie zwierzęcym oraz rozkosznie narcystyczne przekonanie, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo bogów. Z perspektywy etologii mówienie o wolności człowieka jest w dużej mierze  nieporozumieniem. Podobnie odkrycia zapoczątkowane przez Zygmunta Freuda, pokazują różne nieświadome mechanizmy rządzące człowiekiem, uzmysławiają nam jak daleko jest jeszcze ludziom do wolności i niezależności. Odkrycie/nazwanie nieświadomości dodało do wielu rzeczy wobec których człowiek jest bezradny również bezradność wobec samego siebie. Humanoetologia uwidacznia z kolei popędy oraz instynkty rządzące nami bez naszej wiedzy, a wywodzące się w linii prostej ze świata zwierzęcego. Stanowi to ewidentny prztyczek w nos ludzkiej pychy, bo przecież człowiek wolałby myśleć o sobie, że jest ponad takimi uwarunkowaniemi. Nawiążę tutaj do poglądów Konrada Lorenza, znanego etologa, który zabrał kiedyś głos w słynnej dyskusji antropologicznej, która rozpoczęła się po odkryciach Darwina, a dotyczyła poszukiwania brakującego ogniwa pomiędzy małpą a człowiekiem. Spierano się na ten temat  przez wiele lat, Lorenz natomiast przewrotnie stwierdził, że znalazł brakujące ogniwo i jesteśmy nim po prostu My.

MSZ: Dobrze usłyszałem?

TT: Według niego jeszcze nie jesteśmy ludźmi w ścisłym tego słowa znaczeniu  dlatego, że pozostajemy nadal tak głęboko zanurzeni we wszelkiego rodzaju popędy i instynkty. Dodatkowe informacje w tej kwestii dorzuciły socjologia i psychologia. Pewnie słyszał Pan o słynnym eksperymencie więziennym profesora Zimbardo. Udowadniał on, że w sprzyjających okolicznościach nawet inteligentny i kulturalny człowiek jest bardzo łatwo skłonny do najgorszych czynów  wobec innych ludzi. Był też eksperyment Stanleya Milgrama, w którym uczestnicy skłaniani byli przez autorytety do działań przekraczających granice bólu innych. Ludzie bardzo łatwo w to wchodzili, chociaż doskonale wiedzieli jakie wywołuje to efekty. Socjologiczne teorie ról zaś mówią w skrajnej wersji, że nie ma czegoś takiego jak osobowość człowieka. Zachowania ludzkie są kształtowane przez role społeczne, to one nami rządzą. Zatem i z tej perspektywy mówienie o wolności jest sporą przesadą.

MSZ: Do czego może prowadzić człowieka wspomniana pycha człowieka, który ucieka od swojej zwierzęcej natury?

TT: Może prowadzić do tego, że wszystko co jest nazywane złem i tak człowiekiem owłada rozwijając się w sferze nieświadomości. Człowiek neguje to, wypiera, traci z tym kontakt a w związku z tym nie ma na to żadnego wpływu. W dalszej konsekwencji musi sobie później na różne sposoby, przy użyciu religii, metafizyki lub jakikolwiek inaczej, wytłumaczyć różne swoje  zachowania, które są uznawane za złe. Musi zdjąć z siebie odpowiedzialność, bo jeśli nie bierze jej na siebie, to ktoś inny musi być nią obciążony – wtedy świat będzie zły, Bóg, Żydzi, cykliści, albo cokolwiek innego.

MSZ: Interesuje mnie zło rozumiane jako agresja.

TT: W takim razie nie sposób pominąć etologii traktującej agresji jako dziedzictwo po naszych zwierzęcych antenatach. Dzieli się ona na agresję wewnątrzgatunkową i miedzygatunkową. Agresja w ścisłym tego słowa znaczeniu jest zawsze wewnątrzgatunkowa. Tzw. agresja międzygatunkowa wcale nie jest agresją, bo nie jest związana z pobudzaniem ośrodków agresji. Lew zabijający bawoła nie jest wcale agresywny.

MSZ: Jaką rolę pełni agresja wewnątrzgatunkowa?

TT: Wspomniany Konrad Lorenz, autor książki Tak zwane zło udowadnia, że pełni ona ogromnie ważną rolę i to w wielu aspektach. Po pierwsze służy selekcji, czyli z punktu widzenia gatunku chodzi o to, żeby najbardziej pożądaną samicę dostał najlepszy samiec. Po drugie jej celem jest, żeby rozmieszczenie gatunku na danym terenie odbywało się w taki sposób, aby nie zakłócało to wzajemnego funkcjonowania jednostek. Mówiąc prościej, jeżeli na terenie jednej dzielnicy dziesięć tysięcy psychologów otwiera praktykę, to nie jest to najlepszy pomysł z punktu widzenia tego „gatunku”. Człowiek podlega instynktowi terytorialnemu, który służy odpychaniu innych, po to, aby została zachowana równowaga, która służy danemu gatunkowi. Przy okazji,paradoksalnie, ma to również znaczenie ochronne dla najsłabszych jednostek, gdyż nawet one dostaną, może mniejsze ale wystarczające do przeżycia własne terytorium.  Bardzo interesujące jest również, że tylko wśród gatunków, w których występuje agresja wewnątrzgatunkowa, występuje również poczucie więzi. Istnieją gatunki zwierząt, u których praktycznie nie obserwujemy agresji wewnątrzgatunkowej, na przykład wśród ryb żyjących w ławicach,  czy stadach ptaków. U nich jednak nie obserwuje się również występowania więzi. Są to stada anonimowe.

MSZ: Jak natura radzi sobie z agresją wewnątrzgatunkową?

TT: Gatunki wypracowały sobie bardzo różne formy radzenia sobie z tą agresją poprzez rytualizację, w taki sposób, aby przestała być aż tak niebezpieczna. Są to choćby rytuały związane z grożeniem, odstraszaniem, które osłabiają działanie agresji. Dzięki nim gatunek nie wyniszcza się. Natura jest mądra, póki co żaden gatunek nie wyginął jeszcze z własnego powodu.

MSZ: Skoro ewolucja tak to wymyśliła, że dla każdego powinno być miejsce, to dlaczego od czasu do czasu jeden naród eksterminuje inny naród? Czy to już jest zło?

TT: Terry Eagleton wprowadził ciekawe rozróżnienie na zło i niegodziwość. Niegodziwość jest wtedy, kiedy różne złe zachowania są wytłumaczalne kategoriami moralnie neutralnymi: ubóstwem, niewiedzą, chorobą psychiczną, niedostatkami charakteru, etc. Wtedy to nie jest zło w ścisłym tego słowa znaczeniu. Natomiast czyste zło w znaczeniu filozoficznym, musi być bezcelowe i bezinteresowne. Nasze wojny czy eksterminacje są zawsze „z powodu” czegoś.

MSZ: Czy człowiek bez „powodu”  jest zdolny, aby czynić czyste zło?

TT: Jako psychoterapeuta powiedziałbym, że nie, dotykamy tu na przykład podejścia do zjawiska psychopatii. Ocena psychologów w tej sprawie bardzo się zmieniła na przestrzeni dziesiątków lat. Kiedyś uważano, że psychopatia jest czymś nieomal genetycznym, że człowiek rodzi się bez pewnych uczuć. Dzisiaj to nie jest już tak oczywiste i badania wskazują na wiele różnych przyczyn i mechanizmów określających powstawanie tego typu skłonności. Jako psychoterapeuci widzimy też w jaki sposób różne doświadczenia życiowe mogą ukształtować ten typ psychiki.  Weźmy też choćby etymologię słowa „psychopatologia” – psyche-pathos-logos – nauka  cierpieniu psychicznym.W tym rozumieniu psychopatia nie jest złem bezinteresownym i bezcelowym. Przywołując wspomnianego Adolfa Eichmanna mamy stosunkowo łatwe wytłumaczenie.

MSZ: On wypełniał tylko rozkazy.

TT: Tak, był dobrym urzędnikiem, dostał takie zadanie z góry i je wypełnił najlepiej jak potrafił. Mamy tu do czynienia z wyjaśnieniem tych zachowań poprzez kategorię moralnie neutralną, a więc nie są one czystym złem.

MSZ: W jaki sposób zajmuje się „złem” psychoterapeuta?

TT: Mnie jako psychoterapeutę tak naprawdę zło jako kategoria w ogóle nie interesuje. Z dwóch powodów: dlatego, że złe zachowania, jak już to wspomnieliśmy mają określone przyczyny i zmierzają, świadomie lub nieświadomie do określonych celów. Moim zadaniem nie jest ocenianie człowieka, ale dostrzeżenie, z czego wynika jego działanie, do czego  prowadzi i co można z tym ewentualnie zrobić. Po drugie interesuje mnie nie samo zło, tylko proces przekraczania norm, co jest bardziej psychologicznym podejściem, a nie filozoficznym czy religijnym. Ważny jest dla mnie człowiek, który z jakichś powodów przekracza pewne normy, reguły i zakazy społeczne oraz jakie to ma znaczenie w jego życiu psychicznym. Tak przynajmniej pojmuję rolę psychoterapeuty, nie ma on  prawa oceniać klienta. Co nie znaczy, że wyznając jako człowiek pewne wartości może mieć duży wewnętrzny konflikt lub może nawet nie zdecydować się na prowadzenie terapii konkretnych osób, na przykład dokonujących przemocy wobec innych.

MSZ: Czy w tym kontekście psychoterapia służy rozbrojeniu agresji? Czy jeśli uświadomimy sobie popęd, uda nam się go rozbroić?

TT: Absolutnie nie! To jest absurd nie tylko w rozumieniu psychoterapii, ale bardzo wielu podejść do tego tematu. Jeżeli mówimy, że wrodzone popędy i instynktowne zachowania nie są specyficznie ludzkie a więc są homologiczne (w odróżnieniu od analogicznych) wobec naszych zwierzęcych antenatów, czyli są genetycznie równoznaczne z popędami i instynktami wielu współcześnie żyjących zwierząt, to nie można ich w pełni opanować  tylko poprzez to, że się go uświadomi. Stanowi to dopiero pierwszy krok i żeby opanować popęd musielibyśmy wykonać jeszcze całą masę innej pracy i jest właściwie mało prawdopodobne, aby to komuś faktycznie się w pełni udało w ciągu jednego życia. Jest  to pewna iluzja tworzona przez różne  ruchy New Age i niektóre psychoterapie obiecujące  nie wiadomo jaki raj na ziemi, nie liczące się z faktem, że mamy do czynienia dopiero z dalekim przedsionkiem homo sapiens. Obecna wersja człowieka ma sporo mechanizmów pozwalających mu radzić sobie z agresją, np. sublimacja, wyparcie, projekcja, itd., ale one nie załatwiają problemu. Wszyscy nieustannie przekonujemy się jak wątłe są mechanizmy próbujące podporządkować sobie wrodzone popędy i instynktowne działania, tak wątłe jak cienka jest warstwa kory mózgowej pokrywającej starsze jego struktury.

MSZ: Czy duchowość może wpływać na popędy?

TT: Szczerze mówiąc z moich doświadczeń w pracy z ludźmi wynika, że duchowość jest zwykle traktowana i używana jako droga na skróty. Czyli najczęściej  bywa tak, że ktoś ma dużo nie załatwionych spraw, ale przykrywa  je medytacją czy modlitwą i ma nadzieję, że załatwi mu to wszystkie problemy. Jeżeli narodzenie się duchowości jest związane z przejściem procesu rozwojowego i stanowi jego uwieńczenie, wtedy może mieć to sens, natomiast bardzo często właśnie jest drogą na skróty i moim zdaniem  robi człowiekowi wodę z mózgu.

MSZ: W jaki sposób zatem możemy zaopiekować się popędem agresji?

TT: Po pierwsze nie negować go. Uznać, że jesteśmy nadal w dużej mierze zwierzętami, mamy popęd agresji i czasem chętnie przegryźlibyśmy innym zwierzętom tętnicę szyjną, albo nawet zrobilibyśmy im coś gorszego. Chociaż w agresji wewnątrzgatunkowej wcale nie chodzi o zabicie przeciwnika tylko o pozycjonowanie się wobec innych a akurat w tym względzie współczesny człowiek osiągnął niespotykaną w świecie zwierzęcym perfekcję i finezję.  Samo uznanie tego faktu jest najważniejszą kwestią, bo jak wspomniałem, jako ludzie jesteśmy potwornie narcystyczni w myśleniu o tym i z trudem przyznajemy się do swojej zwierzęcej strony.

MSZ: Do swojej niedoskonałości?

 TT: Do rozwojowego i psychicznego miejsca, w którym jesteśmy, przecież nie tak bardzo różnimy się w wielu aspektach od szympansa czy orangutana. Po drugie, jak pamiętamy, tworzenie więzi może być elementem pozwalającym oswajać popęd agresji. Po trzecie stosowanie rytualizacji ze świadomością, że to nie likwiduje problemu i jest rozwiązaniem wyłącznie doraźnym. Po czwarte: czas. Ma on tutaj ogromne znaczenie i chętnie przy tej okazji przytoczę słowa Konfucjusza: „Gdy miałem lat piętnaście skupiłem swe wysiłki na nauce. Gdy osiągnąłem lat trzydzieści ustaliły się me zasady. W wieku lat czterdziestu nie znałem już wahań. W wieku lat pięćdziesięciu pojąłem wolę Niebios. Gdy osiągnąłem wiek lat sześćdziesięciu rozumiałem wszystko co mi mówiono. W wieku lat siedemdziesięciu mogłem robić to co chciałem, wiedząc, że nie zrobię niczego złego. ” I myślę, że Konfucjusz, jeśli mówił prawdę, naprawdę rozwijał się bardzo szybko.

MSZ: Nie można tego procesu przyspieszyć?

TD: Nie ma takiej możliwości. Młodość często ma takie złudzenia ale to niebezpieczna iluzja i znak czasu współczesnego świata, który uważa, że można osiągać wszystko, co się chce, natychmiast albo jeszcze prędzej.

MSZ: Czy psychoterapia wpływa na pogłębienie świadomości swojej zwierzęcej strony?

TT: Pomimo, że od wielu lat jestem psychoterapeutą staję się ostatnio bardzo krytyczny wobec psychoterapii, głównie dlatego, że coraz częściej myślę o większości metod psychoterapeutycznych, jako o tworzeniu artefaktów, czyli potocznie mówiąc pewnych nakładek na rzeczywistość, które z sensownie pojmowanym rozwojem nie mają nic wspólnego. Sam fakt pójścia na terapię jeszcze nic nie oznacza, po pierwsze dlatego, że ludzie rozpoczynają ją najczęściej wtedy, gdy zostają postawieni pod ścianą, np. tak bardzo cierpią, że potrzebują pomocy profesjonalisty. Ich motywacja jest bardziej zewnętrzna, służy pozbyciu się cierpienia, a nie zyskaniu świadomości. Niestety wielu terapeutów także idzie tą ścieżką i nie zależy im na pogłębianiu doświadczenia klienta, a wyłącznie na rozwiązaniu doraźnego problemu. Szczególnie w dzisiejszym świecie, który przyspiesza straszliwie i wymaga aby rozwiązać problemy szybko nie wchodząc głębiej w trudne i niewygodne miejsca psychiczne. Spotkałem w swoim życiu setki ludzi (również psychoterapeutów), którzy chodzą na różnego rodzaju warsztaty rozwojowe, psychoterapie itp. i nic się u nich na głębszym poziomie nie zmienia.   Psychoterapia stała się świecką religią w najgorszym znaczeniu tego słowa a rozwój jest obecnie bardziej modą i towarem o wysokiej stopie zwrotu dla jego dystrybutorów niż prawdziwą i długotrwałą praca nad sobą. A większość psychoterapii cudownie promuje propagandę sukcesu głoszącą wspaniałość człowieka i zapominając o etologii, antropologii kulturowej oraz innych ważnych dziedzinach wiedzy o człowieku.

MSZ: Jak w takim razie technicznie rzecz biorąc powstaje zło?

TT: Człowiek wychowuje się w pewnej kulturze o określonych normach społecznych, religijnych, kulturowych itd. która ta kultura uznaje za właściwe i jedynie słuszne. Pozostałe, które nie są zgodne z tymi normami, są niewłaściwe, odrażające, brudne, złe. I załóżmy, że jest Pan opanowany, racjonalny, silny itd., te cechy są pożądane i akceptowalne w społeczeństwie. Ale już to, że bywa  Pan wybuchowy, rozmazany, delikatny, emocjonalny itp.  nie mieści się w uznawanym zbiorze. Akceptujemy tamtą część Pana, a tego już nie. Tamten dostaje cukierki, a ten baty. W taki sposób ta część Pana, która dostaje cięgi szybko uczy się wypierać, racjonalizować te cechy, które nie są nagradzane i w ten sposób mówić, że ten wybuchowy, słaby to nie ja tylko…

MSZ:  Co się w związku z tym dzieje?

TT: Pożądane cechy są wspierane, a niepożądane wypierane, ilekroć zdarzy się Panu doświadczyć w sobie tę, powiedzmy umownie, „słabą” stroną.  Niepożądane cechy, zaniedbane aspekty psychiczne zaczynają w końcu puchnąć, kumulują się, tak jak wzbiera niewyrażona złość czy poczucie zagrożenia, które w końcu przejawiają się jako agresja. I w pewnym momencie, kiedy już mocno napuchną, wówczas mają tendencję do owładania zachowaniem człowieka, przekraczając dozwolone granice i mówiąc kolokwialnie, rozwalają cały system. Wówczas taki człowiek może stać się niebezpieczny dla siebie i innych, oczywiście z punktu widzenia tej normy społecznej o której mówimy. Długo wypierane i marginalizowane doświadczenia biorą w końcu odwet i przejawiają się jako zachowania przekraczające społeczne normy. Nieco upraszczając można powiedzieć, że zło tworzy się poprzez brak akceptacji dla „tak zwanego zła”.

MSZ: Skoro społeczeństwo jest współodpowiedzialne za to co robię, to czy zamiast mnie karać, nie powinno zatroszczyć się o mnie?

TT: Oczywiście. Problem w tym, że najczęściej kiedy dochodzi do przekroczenia norm społecznych, jest już za późno. Zaopiekowanie się, o którym Pan mówi, powinno mieć miejsce dużo dużo wcześniej.

MSZ: Dochodzimy tym samym do kluczowego dla mnie pytania w tej kwestii: dlaczego my jako społeczeństwo nie troszczymy się o emocje, dlaczego nie uczy się o tym w szkole? Dlaczego rodzice nie uczą dzieci rozumienia i akceptacji wszystkich aspektów siebie?

TT: Jest to niestety bardzo proste. Proszę sobie wyobrazić, że w społeczeństwie nie ma tych norm, o których mówimy, a każdy człowiek ma dostęp do wszystkich swoich aspektów i w pełni je akceptuje. W pierwszym odruchu wydaje się to cudowne. Jednak oznaczałoby to, że dzieci musiałyby być uczone i wspierane w tym, że nie ma dobrych i złych poglądów na daną kwestię, że mają pełną dowolność w wyborze drogi życiowej, zachowań, odniesień itp.  Wszystko jest akceptowane, wszystko jest możliwe. Nie myśli Pan, że to utopia? Nie sądzę, aby tego rodzaju społeczeństwo mogło funkcjonować, bo mielibyśmy  do czynienia z całkowitym brakiem stawiania granic a w tym rozumieniu brak granic tworzy świat psychotyczny. Przykładem jest dziecko, które przychodzi na świat, ono nie ma granic, dlatego wczesne niemowlęctwo często jest nazywane przemijającą psychozą. Dziecko do pewnego momentu jest jednością ze światem, dopiero później, aby mogło ono sensownie funkcjonować w społeczeństwie wychowujemy je wyrabiając w nim pewne granice, w przeciwnym razie nie mogłoby ulec socjalizacji i dzięki niej przeżyć.

MSZ: I dlatego społeczeństwo nie wspiera „nieprzystosowanych”? Przecież mogłoby mieć z tego korzyści.

TT: Oznaczałoby to katastrofę dla społeczeństw industrialnych, nastawionych na rozwój, bogacenie się, ekspansję itd. Musielibyśmy całkowicie przewartościować myślenie o celach społecznych i zbudować na kompletnie innych zasadach zupełnie nowy świat. Dlatego to jest niemożliwe.

MSZ: Czy w takim razie świadomy człowiek jest wrogiem społeczeństwa?

TT: Tak. Mówi się, że pierwsza część życia to realizacja celów społecznych typu praca, dzieci, rodzina, a dopiero w drugiej połowie życia człowiek zaczyna się rozwijać w zupełnie innym, poza socjalnym, systemie odniesień, co nie jest możliwe wcześniej, gdyż zaburzyłoby to osiąganie społecznych celów.

Wtedy to możliwa staje się realizacja stwierdzenia C.G.Junga, że człowiek bez szkody dla siebie jest w stanie przyjąć tylko niewielką dawkę kultury czy też parafraza znanego stwierdzenia E.Aronsona, które wtedy brzmi, że człowiek nie jest istota społeczną lecz umiarkowanie stadną.

MSZ: Zważywszy, że Polacy masowo mają problem ze zdrowiem psychicznym, nie będziemy za jakiś czas zmuszeni popracować nad obecnymi normami społecznymi?

TT: Nie wprowadzałbym pojęcia „zdrowie psychiczne”, bo wchodzimy w zagadnienie normy, co jest sprawą niezwykle skomplikowaną. Ujmijmy to może w taki sposób: nie tylko Polacy ale wiele społeczeństw kultury euroamerykańskiej cierpi z powodu szeroko pojętego kryzysu tożsamości, co oznacza zagubienie i brak doświadczeń oraz wiedzy na swój temat. Aby odwrócić ten proces zmianie musi ulec przede wszystkim zakres tolerancji dla inności, co oznacza gruntowną transformację norm społecznych. Jednak społeczeństwa zajęte są zupełnie czym innym.

MSZ: ?????

TT:  Oskar Heinroth wiele lat temu mówił, że zguba czeka gatunek, gdy siłą napędową doboru staje się jedynie współzawodnictwo między współplemieńcami. Dodawał żartem, który w dzisiejszym świecie przestał już być śmieszny, że najgłupszym jaki zna produktem selekcji wewnątrzgatunkowej jest zwiększanie tempa pracy człowieka zachodniej cywilizacji.

MSZ: Dlaczego zatem tak mało osób w skali społeczeństwa decyduje się na wykroczenie poza szkodliwe schematy?

TT: Ci, którzy je wypełniają najlepiej jak potrafią myślą, że to im zagwarantuje lepsze partnerki lub partnerów, bogatsze życie, większe pieniądze, zwiększy prestiż społeczny i poczucie wartości. Powstaje sytuacja, w której selekcja gatunkowa zaczyna być oparta na jednej cesze – współzawodnictwie, która nie ma nic wspólnego z dobrem gatunku. Jedną z ważnych konsekwencji takiego układu jest to, na co cierpi współczesny świat, to jest brak więzi.  W normalnych warunkach więź  buforuje rozrost agresji, jej zanik we współczesnym świecie powoduje niekontrolowany wzrost zablokowanej przez normy kulturowe agresji, co tylko pogarsza sprawę. Wszystko to tworzy matrix, z którego coraz trudniej będzie się wydostać.

MSZ: Załóżmy, że idee sensownie pojmowanej psychoterapii stają się prawnie usankcjonowane i przebijają się do szkół, zerówek, przedszkoli itd. Czy to w ogóle możliwe?

TD: Zależy jak na to spojrzeć. Pomimo ogólnego pomieszania, nielogicznych i bezsensownych systemów, konsumpcjonizmu, wzrostu przejawów agresji, wyścigu szczurów i innych korporacyjnych mechanizmów zalewających wszystkie aspekty społecznego życia, występuje też sporo ciekawych tendencji innego typu a poziom tolerancji i akceptacji dla pewnych zjawisk jest coraz większy. Niewątpliwie mamy do czynienia z kryzysem społeczeństw, ale słowo „kryzys” po chińsku jest zapisywane dwoma znakami, z których jeden oznacza „niebezpieczeństwo” a drugi „szansę”. Wszystko zależy od tego, który znak wybierzemy.