Z Tomaszem Teodorczykiem rozmawia Magdalena Karst-Adamczyk

Wywiad ukazał się w Wysokich Obcasach 1.12.2018

Para bez dziecka postrzegana jest przez otoczenie jako niepełna. Bezdzietność to stygmat bez względu na to, czy jest świadomym wyborem dwojga ludzi, czy wynika z życiowych, czasem przykrych dla nich, okoliczności. Tak jakby związek bez dziecka nie mógł być szczęśliwy. Nie może?

Był kiedyś taki plakat Feminoteki – radosna kobieta leży na hamaku z drinkiem w dłoni, a poniżej podpis: Kobieta bez mężczyzny jest jak ryba bez roweru. To można ładnie strawestować i powiedzieć: związek bez dzieci jest jak kaloryfer, który nie produkuje kawy.

Sugeruje pan, że pytanie o to, czy związek może być szczęśliwy bez dziecka, to pytanie niemądre?

Tak, niemądre i szkodliwe.  Bo zakłada, że istnieje model jedyny i słuszny. Ktoś coś wymyślił i wszyscy powinni tak żyć.

Kiedy w redakcji powiedziałam, że idę na spotkanie z panem i że chcę zapytać o to, jak utrzymać związek bez dzieci, kilka osób zasugerowało, bym zapytała lepiej, jak utrzymać związek z dzieckiem.

A może zapytać po prostu jak utrzymać związek? Można być równie szczęśliwym z dzieckiem, bez dziecka, ze świnką morską albo bez niej. Problem jest w tym, że zadajemy sobie tego typu pytania. Bo one pokazują, że jesteśmy rządzeni przez pewien system przekonań, który wyznacza jedynie słuszną drogę. A taka droga nie istnieje.

W tej konkretnej kwestii – rodzicielstwa jako koniecznego warunku dobrego związku – nasz sposób postrzegania rzeczywistości zapewne ukształtowała ideologia chrześcijańska. Ale założenie, że coś jest lepsze od czegoś innego, jest wpisane w każdą ideologię.

Stwierdzenie, że tak rozumiana potrzeba rodzicielstwa wynika z ideologii, może wzbudzić opór, nie tylko wśród katolików. Znam wielu ateistów, dla których dzieci są sensem życia i bez nich byliby lub są nieszczęśliwi. Bo czy można być szczęśliwym bez dziecka, kiedy się tego dziecka bardzo chce?

To jest osobne pytanie. Większość psychologów czy psychoterapeutów zgodziłaby się z poglądem, że człowiek nie jest monolitem, jednością. Jest pokawałkowany, zawiera w sobie różne aspekty, postawy, różne figury wewnętrzne. Każdy z nas jest jakby parlamentem, w którym występują posłowie zgrupowani w rozmaite partie. Jeśli pani mówi, że ktoś chce mieć dziecko, to należałoby zapytać jak partia w tym parlamencie chce dziecka. Bo to jest ewidentnie pogląd, który nie jest głoszony przez cały parlament, tylko przez jakąś jego część, mniejsza lub większą.

Załóżmy, że któraś partia mówi, że rodzicielstwo jest warunkiem spełnienia, jako kobiety, jako mężczyzny, jako pary.

Tu wchodzimy w zagadnienie tożsamości człowieka. To rodzaj nakładki na rzeczywistość – na różnorodność, którą mamy w sobie i tę która jest na zewnątrz. Z jednej strony ta nakładka pozwala nam w miarę sprawnie funkcjonować, bo dzieli świat, zachowania, poglądy itp. na to, co jest zgodne z jego tożsamością oraz na to, co jest z nią niezgodne. Zwykle to, co jest zgodne – akceptuje i wspiera, a to, co niezgodne – odrzuca. Problem polega na tym, że ta nakładka bardzo upraszcza i ogranicza percepcję człowieka.

Jest kobieta, jest mężczyzna, chcą mieć dziecko. Ta potrzeba wynika z tożsamości każdego z nich. Długo się starają, aż w końcu idą do lekarza i dowiadują się, że jest problem.

To jest ten moment, w którym ich tożsamość zostaje wystawiona na próbę. Rodzi się pytanie: dlaczego nam się to nie udaje?

Musimy pomieścić to wydarzenie, które sprzeciwia się naszej tożsamości, w naszym wewnętrznym parlamencie. I każdy musi odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego. Odpowiedź będzie zależna od tego, jaka ideologia tę osobę ukształtowała.  Jeżeli ma ona tożsamość religijną, będzie tłumaczyła ten fakt w kategoriach religijnych, np. to jest kara za grzechy albo to jest wola Boga. Ktoś kto nie jest religijny, wytłumaczy to sobie biologią.

Trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś kto bardzo chce dzieci, a nie może ich mieć, wytłumaczy sobie ten fakt w taki czy inny sposób, i to daje mu spokój.

Jeżeli się pani rozejrzy w życiu dowolnego człowieka, zobaczy pani, jak trudno utrzymać tożsamość w obliczu różnych zdarzeń, które tej zaprzeczają. Oczywiście zwykle człowiek robi wszystko, aby zachować swoją tożsamość i wszystko, co jej przeczy, próbuje wytłumaczyć, zracjonalizować. Np. uważam, że jestem człowiekiem spokojnym, ale od czasu do czasu daję komuś w mordę lub robię karczemną awanturę. Co robię?

Pewnie się pan tłumaczy: to on/ona mnie sprowokowała.

Albo diabeł mnie opętał – jeśli mam tożsamość religijną. Tak czy inaczej dochodzimy do kwestii rozwoju człowieka. Moim zdaniem rozwój to umiejętność używania różnych nieprzyjemnych doświadczeń do poszerzania własnej tożsamości. Jeżeli komuś przywaliłem, rozwojem będzie, kiedy uznam, że generalnie jestem kulturalnym człowiekiem, ale czasem bywam agresywny. Nie walczę z tym, co do mnie przychodzi, tylko używam tego do zmiany swojego sztywnego podejścia, poszerzenia go, uelastycznienia. A dopiero potem mogę próbować coś z tym zrobić. Odnosi się to do różnego rodzaju zjawisk. Np. człowiek opiera swoją tożsamość na tym, że jest zdrowy, a potem okazuje się, że jest chory. Człowiek myśli, że jest w szczęśliwym związku, a dowiaduje się, że partner czy partnerka go zdradziła. Myśli że ma super dzieci, a one go olewają.

Pozostaje to zaakceptować?

Ludzie często myślą, że wykorzystanie negatywnych zdarzeń polega wyłącznie na akceptowaniu ich. Nieprawda. To tylko jedno z możliwych rozwiązań.

Załóżmy, że jestem w związku i że jestem wrażliwym facetem uwzględniającym potrzeby partnerki bardziej niż swoje. Dowiaduję się, że ona mnie zdradziła. Wykorzystanie tego faktu może polegać na tym, że pomyślę, że sprawa wierności jednak nie jest tak istotna, jak mi się wydawało i że w sumie to możemy rozluźnić formułę naszego związku. Ale mogę też uznać, że zbyt długo byłem wyrozumiały, że koniec tego. Idę do partnerki i mówię, że albo będzie zachowywała się w określony sposób, albo do widzenia. W pierwszym przypadku poszerzam swój zakres akceptacji tego, co może się dziać w związku, a w drugim staję wreszcie mocno za sobą i za swoimi wobec niej wymaganiami. Oczywiście mogę też wykorzystać to zdarzenie do pogłębienia rozumienia mechanizmów funkcjonowania naszego związku.

Z dzieckiem jest podobnie. Co to znaczy, że nam się nie udaje? Medycyna daje wiele możliwości. Co prawda słyszałem, że może pojawić się ustawa, która ograniczy in vitro, ale wtedy można wyjechać za granicę.

Ale bywa, że in vitro jest nieskuteczne.

Można dziecko adoptować.  Powie pani, że i tu są ograniczenia – jasne – ale i tak największym ograniczeniem jest ideologia. Bo jeżeli mam ideologiczne przekonanie, że mogę mieć tylko dziecko zrodzone przez siebie i bliską mi kobietę, to mi bardzo ogranicza zakres możliwości. Bo przy takim poglądzie, nie będę w stanie ani adoptować dziecka, ani podjąć decyzji o in vitro. Tożsamość kreuje pozorny, dopuszczalny porządek w obszarze różnorodności decyzji, ale bardzo zawęża pole działania. Im bardziej tożsamość jest sztywna, tym na dłuższą metę trudniej żyć, gdyż samo życie się temu sprzeciwia.

Ale z drugiej strony, jeśli z niej zrezygnujemy, nie będziemy mieć tego sztywnego systemu podziału na to, co właściwe i niewłaściwe, to wszystko się rozpada, nie ma niczego, czego możemy się trzymać.  Nie ma jednoznacznych wartości, bo wszystkie są relatywne. Wszystkie możliwości są równie sensowne i dopuszczalne. Zwykle tak wyobrażamy sobie psychozę. Wtedy musielibyśmy nauczyć się żyć na ruchomym gruncie. Dla wielu ludzi to jest nie do przyjęcia. Dla niektórych istnieją poglądy na miarę własnego życia.

Katolik, który nie dopuszcza in vitro broni swojej tożsamości?

Tak.  Człowiek myśli o tym, że jeśli dopuści jedno, będzie za chwilę musiał dopuścić parę innych rzeczy. I zwykle tak jest – jeśli zrobimy szczeliny w tożsamości, to za chwilę będzie musiała się poszerzyć. Ale na tym polega rozwój psychiczny.

Co się dzieje, gdy partnerzy mają tożsamości oparte na różnych ideologiach? Np. jedno z nich jest przeciw in vitro, a drugie chciałoby, aby wspólnie się mu poddali?

To klasyczny konflikt wartości. Ale warto zadać sobie kilka pytań. Np. co to znaczy, że jedno z nich jest przeciw in vitro? No tak, prawdopodobnie ma ortodoksyjnie katolickie podejście. Ale pytam dalej – co to znaczy, że ma? Może – przyjmijmy, że to kobieta – była najnormalniej w świecie wychowywana w tym duchu i w gruncie rzeczy nie ma własnego zdania. Często nam się tylko wydaje, że coś uważamy. W ogromnej większości nasze poglądy to implanty, które nam wcisnęli do głowy inni, a myśmy uznali je za swoje własne z racji na autorytet, przyznany osobom, które je głosiły. Nikt nas nie uczy samodzielnego myślenia, samodzielnego doświadczania.

Przepraszam, czy to pani nie przeszkadza, że ja nie odpowiadam pani bezpośrednio na pytania? Robię tak, bo odpowiedzi są bardziej skomplikowane niż nam się wydaje.

Spodziewałam się innej rozmowy, ale ta wydaje mi się ciekawsza.

Gdybym pracował z osobą – przeciwnikiem in vitro – patrzyłbym, na ile ten pogląd jest naprawdę tym, z którym ogromna większość w jej parlamencie się utożsamia, a na ile jest to kolejny wewnętrzny prezes, który narzucił jej określony sposób funkcjonowania.

Wyobrażam sobie, że dla osoby, która jest przeciwna in vitro, albo która myśli, że jest przeciwna, bardzo trudno jest zmienić zdanie też ze względu na otoczenie. Prawdopodobnie wszyscy jej bliscy, lub większość, są przeciwnikami in vitro.

Oczywiście, że problemem jest całe pole społeczne. Problem rodzicielstwa jest też dużo trudniejszy dla kobiet z racji na stereotypy społecznego myślenia. Załóżmy jednak, że ta kobieta dochodzi do wniosku, że taki sposób myślenia został jej wciśnięty przez rodzinę i społeczeństwo. Ale to przecież dopiero początek,  musiałaby się jeszcze temu przeciwstawić, powiedzieć: „sorry, ale teraz myślę już zupełnie inaczej”. I nagle okazuje się, że musi nie tylko zmienić swoją tożsamość, ale też zmienić swoje stosunki z matką, ojcem, bratem, innymi ludźmi. A to nie jest takie proste. W skrajnych przypadkach może prowadzić do zerwania więzi.

Ale oczywiście ta kobieta może dojść do wniosku, że taka tożsamość jest fundamentem jej życia i ona  ani nie chce jej zmieniać, ani poszerzać. I ma do tego pełne prawo.

Co robić w sytuacji gdy w parze występuje konflikt wartości i każdy broni swojej tożsamości? Czy jedyną drogą jest rozstanie?

Jeśli sprawa dotyczy kwestii fundamentalnych, których żadna ze stron nie chce zmieniać, to tak. Kiedy wchodzimy w związek, to każdy ma swoje warunki brzegowe. Nie zdajemy sobie z nich sprawy, nie nazywamy. Mogą dotyczyć zdrady, lojalności, dzieci, stylu życia i wielu innych kwestii. Większość problemów w relacjach bierze się stąd, że te warunki nie zostają nigdy uzgodnione. Dopiero, gdy człowiek napotyka miny, zdaje sobie sprawę z ich istnienia.

A co, kiedy osoba ma silną tożsamość, ale z miłości lub z innych powodów poświęca ją na rzecz drugiej osoby? Np. bardzo chce dziecka, chce in vitro, ale rezygnuje z tego na rzecz partnera, który ma inne poglądy. Albo jedna osoba w związku bardzo chce dzieci, ale rezygnuje z rodzicielstwa, bo druga strona nie chce.

Są różne sposoby rezygnacji. Jest rezygnacja, która jest wymuszeniem. Ona nie chce mieć dziecka, on chce, ale on ma taką dużą rangę w związku, jego zdanie liczy się bardziej i ona mocą tej rangi mu ulega. To nie jest rozwiązanie konfliktu. To jest rozwiązanie konfliktu przy użyciu siły, wygrywa silniejszy. Takie same konsekwencje ma zmanipulowanie drugiej osoby, by postąpiła zgodnie z naszymi oczekiwaniami. To są rozwiązania na krótką metę. Jeśli jedna strona, świadomie lub nie, zmusi drugą do czegoś, to ta druga wcześniej czy później urządzi jej piekło.

A kiedy podejmie taką decyzję świadomie?

Jeżeli para czy jeden z partnerów podejmuje naprawdę świadomą decyzję, że ważniejszy jest dla niej sam związek niż dziecko – rewelacja. Taki związek może dalej bardzo dobrze funkcjonować. Ale to nie znaczy „ na zawsze”, on będzie dobrze funkcjonował do czasu, aż pojawi się kolejny istotny konflikt.

Niestety, rozwiązanie konfliktu w układzie równych  sił jest dużo trudniejsze i praktycznie zdarza się bardzo rzadko, bo wymaga stworzenia zupełnie nowej formuły związku. Nasze metody radzenia sobie z różnorodnością, w tym wypadku różnorodnością poglądów w związku, opierają się na odwiecznej tradycji rozwiązywania konfliktów siłą. To dotyczy relacji z ludźmi, ale też naszych relacji wewnętrznych. My sami siebie zmuszamy do tego, by robić różne rzeczy, na które nie ma w nas zgody. Emil Cioran mówił, że stosunki międzyludzkie są tak trudne, ponieważ stworzono je, żeby obić gębę drugiemu a nie nawiązać „stosunki”.

Odrzućmy konflikt wartości w związku. Załóżmy, że obie strony są zgodne co do in vitro, zabieg kolejny raz się nie udaje. O ile w każdej innej sytuacji wspólnota doświadczeń zbliża, tu bywa różnie. Chociaż są razem na statku, który tonie, to jednak nie są w tym razem, oddalają się.

Dlaczego tonie? To tak jakby pani powiedziała: jedziemy na Mazury i musi być piękna pogoda. Nie ma innej opcji. Ten przykład jest bardzo prosty, ale ludzie w ogromnej większości tak funkcjonują Zakładamy sobie pewne cele i w ogóle nie przyjmujemy, że może się nie udać lub coś może stać się inaczej. Określamy fundamenty naszego związku i uważamy, że tak musi być, a kiedy tak się nie dzieje przeżywamy tragedię antyczną. Tożsamości, które przypominają betonowe budynki dobrze funkcjonują do pierwszego poważnego trzęsienia ziemi. W rejonach bardziej sejsmicznych, a czym innym jest w końcu życie, bezpieczniej jest budować lekkie konstrukcje. W kontekście potomstwa myślę, że można przyjąć na przykład taką perspektywę: staramy się o dziecko, jak nie wyjdzie naturalnie spróbujemy inseminacji, potem in vitro, adopcji, a jeśli i to się nie uda, poszukamy innych rozwiązań, które pozwolą nam cieszyć się związkiem i życiem. Myśląc w ten sposób określamy znacznie szerszą przestrzeń funkcjonowania naszego związku. Bo kiedy założymy, że musimy mieć dwójkę dzieci, ale musi to być parka, że mamy uprawiać seks trzy razy w tygodniu, a wakacje spędzać zawsze razem, to nakładamy na nasz związek bardzo ciasne ramy. W momencie, kiedy te ciasne ramy okażą się z niezgodne z rzeczywistością, bo np. mamy dwójkę dzieci, ale, kurczę, dwie córki, to w tym momencie w naszym  związku pojawiają się problemy. Ale tak naprawdę to nie jest problem w związku, tylko problem naszych ideologii. Problem tego, że ja sobie założyłem że w naszym związku musi być tak i tak. A to, że sobie założyłem w zależności od tego w jakiej rodzinie wyrosłem, w jakim polu społecznym funkcjonuję, nad tym się nie zastanawiam, bo przyjmuję, że to co myślę jest obiektywnie słuszne, właściwe.

Czy problem nie polega na tym, że nie potrafimy ze sobą rozmawiać? Nie potrafimy usiąść i przegadać co się stanie, kiedy in vitro nie poskutkuje? Może będziemy mogli być szczęśliwi bez tego dziecka?

To rozwiązanie jest teoretycznie niezłe. Kłopot w tym, że nawet kiedy ludzie ze sobą rozmawiają, to nie jest to rozmowa. Największym problemem komunikacji jest to, że nie słuchamy drugiej osoby po to, żeby ją zrozumieć, ale po to, żeby jej odpowiedzieć. Odpowiedzieć to znaczy zdyskredytować, pokazać, że się myli. Wszyscy jesteśmy zakładnikami swojej tożsamości. To nasza tożsamość nie pozwala nam w pełni wysłuchać i zrozumieć drugiej osoby, bo gdybyśmy ją wysłuchali i zrozumieli, musielibyśmy przyjąć, że nasza przekonania wymagają rekonstrukcji. Cały czas dominuje postawa, że w ważnych kwestiach tożsamość powinna być trwała jak skała i nie można jej rozmiękczać.

Nie udaje im się zostać rodzicami. Przepracowują to i dochodzą do wniosku, że będą szczęśliwi bez dziecka. Ale gdziekolwiek się pojawią, wszyscy im mówią, że oni wcale nie są szczęśliwi. To samo dotyczy par, które programowo nie chcą mieć dzieci.

To jest sedno sprawy. Rozwój indywidualny jest bardzo ograniczony przez rozwój społeczny. Jeżeli nasza tożsamość jest kamieniem, to tożsamość społeczna jest górą, której prawie nie sposób ruszyć. I prawda jest taka, że w ważnych kwestiach bez zmiany pola społecznego, jest bardzo trudno wprowadzać zmiany indywidualne. Nawet jeśli ja uświadomię sobie, że tak naprawdę mam inne poglądy, w większości wypadków będzie mi bardzo trudno za tym stanąć, jeśli będę musiał o to walczyć z całym światem i użyję wtedy wszystkich mechanizmów obronnych, aby wytłumaczyć sobie, że jest to bez sensu.

Niektóre pary są na tyle silne i mają odwagę żyć inaczej, wiele jej nie ma i nie można ich za to winić.

Brak siły, by przeciwstawić się tej społecznej skale może doprowadzić do rozpadu związku?

Oczywiście. Mogę przywołać dowolny przykład, np. związek z osobą innej rasy. Oni mogą mieć super porozumienie, ale jeśli facet będzie w robocie sekowany z powodu tego, że ma żonę z Afryki, sąsiad nasika mu na wycieraczkę,  a dzieci będą go wytykały palcami, to on w pewnym momencie zacznie nieświadomie obwiniać żonę z Afryki, że ma za trudne życie. Związek może się rozsypać. Tu nie ma mądrych, nie ma mocnych.

Wracając do tematu dzieci – brak społecznej akceptacji dla życia w związku, z którego nie ma dzieci, często prowadzi do tego, że jeden partner drugiego obwinia, jeśli np. biologicznie problem leży po którejś ze stron.

To zjawisko kozła ofiarnego. Jeżeli nie możemy mieć dziecka, a dziecko w moim systemie ideologii jest czymś, co musi być w związku , to, żeby się w tej sytuacji odnaleźć muszę kogoś obwinić. Nie wezmę odpowiedzialności na siebie, bo musiałbym się pochlastać, więc raczej poszukam winy w innych i to w pewnym sensie rozwiązuje problem. Bo funkcjonujemy w systemie myślenia, w którym jeśli pożądane rzeczy się nie wydarzają, musimy sobie to jakoś zracjonalizować. Możemy uznać, że to karma, bóg lub przeznaczenie ale też wystarczy, że znajdziemy winnego i go ukarzemy. Na podobnych zasadach funkcjonuje system karny, ukaranie mordercy nie przywróci nikomu życia, ale zamyka w jakiś sposób sprawę.

Przyznam, że ta rozmowa przyjęła zaskakujący dla mnie obrót. Przyszłam po pocieszenie dla par, które chcą mieć dzieci, ale może nigdy nie będą mieć, a w tej chwili zastanawiam się czy te pary w ogóle potrzebują pocieszenia.

Wróćmy do tych „nieszczęśników”, którzy jadą na Mazury z myślą, że musi być tam piękna pogoda. Czy ja mam ich pocieszać, kiedy trafią na deszcz? Nie, ja im powiem: cieszcie się tymi Mazurami, cieszcie się tym co was spotyka, cieszcie się, że jesteście tam razem.

 

 

Tomasz Teodorczyk –  psychoterapeuta, superwizor, facylitator społeczny z trzydziestopiecioletnim stażem pracy. Współzałożyciel Fundacji Forum Kontrastów zajmującej się wspieraniem różnorodności i rozwiązywaniem konfliktów. Autor wielu artykułów o psychoterapii, psychologicznych baśni dla dorosłych Jak umierają ptaki (2014), Oświecenie dziobaków (2015), przekrojowej pracy Mindell i Jung. Reedycje i inspiracje (2016) oraz Traktatu o psychoterapii. IMAM (2017).